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王孟源的部落格

事實與邏輯

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  • 2015-05-24 18:53

【經濟】【美國】大停滯的真原因

四年前一個名叫Tyler Cowen的美國經濟學教授寫了一本書,叫做《The Great Stagnation》(《大停滯》),試圖解釋美國經濟自1970年代初期開始的明顯停滯現象。他的理論是在1960年代,大部分能改善人民生活的科技都已經普遍化了;從1970年代開始,科技的進展大幅減緩,以致美國人的生活水準不能再以同樣的速度提升。他舉的例子主要是一般美國家庭的房子和車,其主要功能如電力供應、空調、吸塵器、洗衣機、烘乾機、洗碗機、烤箱等等在1960年代就已廣泛應用,50年來新加的只有電腦和網絡。因為一般人的生活用品與祖父母那代基本相同,所以當然生活水準就不可能有快速的提升。

這很明顯地違反了一般人的常識,亦即科技的進展隨著全球經濟的發展與整合而越來越快。那麼他的理論是否完全是胡說八道呢?讓我們回想一下我在前文《高能物理的絕唱》裡提到的集高能物理大成的標準模型,它的確是在1973年發展完成;此後40多年,高能物理的理論不但沒有進展,反而退化成為超弦這様的偽科學。科技是科學的實用化,而高能物理是科學的尖端,既然尖端開始倒退,科技就不再像自文藝復興以來的過去400多年那樣不斷有上游的新理論來提供新的可能。18世紀對電的研究允許了19世紀末的電報、電燈和電話的發明。19世紀的電磁理論為無線通訊奠定了基礎。Boltzmann的熱力學不但給世界帶來了各式發動機、汽車和飛機,也使冷氣和電冰箱成為家常裝備。X光的發現帶來了醫用X光。20世紀初的量子力學直接導致電子工業的興起。連1930年代才發現的Meon(μ子)後來都有了醫學上的應用。我們可以看出新科學的確為新技術打開新路,而且從科學發現到實用化所需的時間越來越短。

不過自從1940年代開始,高能物理步入了量子場論這個階段,所有的新發現基本與經濟民生完全脫節。這是因為量子場論是專門解釋不穩定粒子的理論,而不穩定粒子是不能用來建造機器的。所以高能物理並不是在1970年才失去對實體經濟的幫助,而是在1936年發現μ子之後就已成為純科學。也就是說,高能物理理論實際上對人類生存只有1880年代到1930年代50年的貢獻。其實這是一個很普遍的現象:古典熱力學只用了不到20年就開發完成,相對論則由一個人花了11年就建立了。的確一旦Low-hanging Fruits(易摘的水果)被採下了,理論的進展就基本停滯,在這方面Cowen教授說對了。他錯的地方在於理論的停滯並不代表應用也停滯了,例如熱力學已是100多年的老理論,但是噴射引擎卻在1940年代才實用化,至今仍以每20年推力重量比增加40%的步驟改進中。又如1920年的量子力學奠定了現代電子科技的基礎,但是到1960年代才有積體電路(Integrated Circuit,大陸譯為集成電路)出品,其後50年至今仍遵守Moore's Law。

然而,這些科技的進步雖然會比科學理論延遲一些時間,而且改進的步調可以延續更久,但是終究仍會停滯下來,例如現代的烤麵包機和1940年的產品相比只有外表上的差異,那麼美國真的在1970年代遭遇了工業產品進化的普遍性停滯嗎?Cowen教授給了不少例子,但是正因為工業產品進化停滯是普通而正常,找到一些例子並不代表那個時段有什麼特別。實際上一類產品停滯的同時,另外幾類新產品卻進入進步的高峰期。在1970年代,舊的機械工業成熟了,新的電子工業卻開始突飛猛進;舊光學沒有進展,雷射卻剛被發明不久;物理理論停滯了,生物醫學卻才剛因DNA的發現而準備轉入高檔;消費性產品類別大致固定了,但是服務業的效率卻因電腦化和網絡化而繼續大幅提升。我們若是仔細讀《大停滯》,就會發現作者除了那些工業產品進化停滯的傳聞證據(Anecdotal Evidence)之外,所列舉的事實都是中位(Median)生活水準忽然在1970年代開始停滯不前,例如下面這張圖。

這是一張《大停滯》中文版的圖表;灰線是平均收入(Average Income),黑線是中位收入(Median Income)。從灰線我們可以看出美國家庭平均收入在1970年代前後的增率是相同的,從1970年代開始而停滯的只是中位收入的增長。也就是說,美國經濟並沒有在1970年代發生停滯,問題是出在收入分配上。新增的財富被富豪囊括去了,使大部分百姓的生活水準停滯不前。這和我在前文《富豪口袋裡的國家》裡提供的資料是完全吻合一致的。這是另一張來自《大停滯》中文版的圖表;可見財閥在1970年代的反撲的確是立竿見影,很快地就讓中產階級的教育機會也停止改進。所有可靠的統計資料都顯示美國1%的最富人口掠奪了超過90%以上的近年GDP增長的成果,那麼中產階級不但收入成長停滯,在總人口中的百分比也開始下降,貧民人口大幅增加,就不足為奇了。

所以總體來說,這個Tyler Cowen教授是Barking Up The Wrong Tree(找錯了樹來狂吠)。當然他的錯誤理論有利於財閥們對民眾洗腦,在學術界造成很基本的不確定性,避免了人民團結起來爭取權益的可能,所以他自然被主要媒體狂捧,成為新一代經濟學的明星之一。他自己知道他的名利雙收是因為做了財閥的走狗幫兇嗎?從目前的跡象來看,他並不是有意而為,而只是一個幸運的蠢蛋;不幸的是,他的幸運是建築在99%的民眾的痛苦上的。指鹿為馬、蠢人當道,這就是今日美式經濟學的寫照。

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  • 作者:王孟源

引用

迴響(49)

# re: 【經濟】【美國】大停滯
套用21世紀資本論的說法, 資本報酬率超過經濟成長率之後, 就會造成"努力"比不上"繼承". 70年代之後美國走輕稅制度, 搞金融自由化, 只會變本加厲. 美國只是因為開發早, 所以發生的早. 中國, 台灣遲早會發生同樣的事. 愚以為與大停滯無關.
《21世紀資本論》是一本很重要的新作,用它的觀點可以解釋財閥是如何囊括新增財富的。不過後進國家並不一定會重蹈覆轍,一個強力政府仍然能制定合理的規則來獎勵創業,抑制金主。
# re: 【經濟】【美國】大停滯
中国是权力控制资本,西方是资本控制权力,这是根本区别。
其实资本在西方的实力也视国家而定,烏克兰、拉美和美国是最糟糕的,北欧社会就平等得多。
# re: 【經濟】【美國】大停滯
This is my motto. I am the 99% but I want to be the 1%. The income of 1% is ~ $~400,000. BTW, blaming the 1% really misses the point. Most of the 1% people are highly successful professionals, entrepreneurs and small business owners. It is the 0.01% or even the 0.001% people who should pay their fair dues. We now live in a winner-take-all society. Globalization and automation create unprecedented competitions in job market. On the other hand, the progresses have been breath-taking. We now have pocket-sized cell phones, which possess more computing power than supercomputers from merely a few decades ago. We now have more precise medicine for certain cancer patients because of new sequencing technologies. Through automation, Foxconn has reduced 50% work force in one factory (from 100,000 down to 50,000). I would say this. 學如逆水行舟,不進則退. Above average or mediocre just won’t cut it. As long as opportunities are equal, re-distribution is simply unfair. BTW, many highly successful people in this country are immigrants. They were not even on the same playing field to start with. Most Americans are lack of work ethic and ignorant. They should not blame the 1% for their own fault!
Finally, Jack, if I made you mad, I am sorry.
1%的收入也水涨船高,因为他们服务的对象是0.01%。
# re: 【經濟】【美國】大停滯
美國GDP數字為什比日本和徳國高出那麼多倍?只因為金融業不如人嗎?
請問GDP算是偽経濟學嗎?
計算一個國家的生產總值是個極困難的問題;目前的GDP算法是個不完美的折中方案。

生產的成果有兩種:一種是可以跨國交易的,另一種則不行。前者的定價簡單得多也精確得多,順差國家如德國擅長生產這些東西。後者像是房地產和大部分的服務業,同樣品質的產品在不同國家價錢會差很多,逆差國家如美國有較多的產值來自這類。一般的逆差國家貨幣會貶值,但是美元因為是國際儲備貨幣,它的匯率比一般情況高很多,使得美國服務業的產值被人為地抬高了,這是美國GDP居高不下的主因。
# re: 【經濟】【美國】大停滯
謝謝王先生的回言

>>生產的成果有兩種:一種是可以跨國交易的<<
2014年中國汽車新車銷售量為2300萬輛、剛好是美國1700萬輛加上日本500萬輛總合。這個數字是無法造假、而且車賣的比美日貴。
居然在日本有前官員中國通出了3本書、説中國GDP永遠追不上美國GDP、還上NHK作専家評論,在美國新聞界發表文章。
中國大陸那麼多省區和人口、跨省的生産交易能算得出來嗎?
而大陸的媒体宣傳戰一向又很弱。弄得全世界都覺得中國要崩潰。
其實美國人喜歡想像大陸經濟的統計數據是灌了水的,完全沒有證據,全憑他們既有的偏見。

中共官方如果說有扭曲統計數據的話,也是低估而不是高估。每隔五年左右,GDP數字會做一次校正;印度的永遠是向下(亦即把以前的數字下修,以便使未來的數字可以高一些,因為一般媒體只注意剛發布的本季估計值,後來修正了很少人知道),中國的永遠是向上。而且光在房地產的等同租賃產值上,中國的會計方法就保證使總GDP表面上比美國的會計算法少將近10%,在醫藥上也嚴重低估。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
楼主您一再地说弦理论是伪科学,请您别见怪,因为大陆并没有广泛的宣传弦理论是伪科学,我不相信大陆物理学没有研究弦理论的,既然高能物理已经走入死胡同,那么,杨政宁,李政道,丁肇中等大物理学家 在大陆演讲的时候从没有讲到 高能物理的弦理论研究已经走入死胡同?

就算这些获得诺贝尔奖的大师 因为 这是敏感话题,不好说出来,但是,中国的那些无名的物理青年学者也不敢说出来么?没有什么包袱的物理学者,我也从没有听说过这么回事!!

请问,大陆当然,台湾方面,我也没记得有某位物理学者 说 弦理论是 伪科学 。


大路上的网络上,天涯论坛,我见到过有人这么说,但是,正儿八经的期刊,当然我没看过,所以不知道真正的物理期刊,物理学报 怎么评价弦理论。

不过,就大众舆论,很少有人在宣传弦理论是伪科学。当然,尖端物理已经不是普通人身边的事物,所以不关心,但是,大陆大学生这么多,大学生也是网民的主要力量,也没怎么听他们说过。

很奇怪。
"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it."(“如果一个人的薪水要求他不懂什么事,那么他就学不会。”)是美国作家Upton Sinclair的名言。例子很多,超弦是一个;氫气能源界是一个;美国的軍人有几十万,绝大部分相信他们在侵略伊拉克时,是“Good Guys”(“好人”);我在华尔街看到的几十万工作人员,至少有95%以上自认是自由繁荣的斗士。

杨、李都早已退休了,現在整个高能物理理论界都是超弦的人,他们若是说什么就会被群起而攻之(敢说话而被围攻的,早有几个先例,例如Paul Steinhardt);就像我不想让有争议的话题在这里扯太远,他们也没空投入这个战场。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
其實你用string theory, pseudoscience Google一下就可以發現有非常多的討論,王兄blog精彩的地方就在於他的論述都是本於證據與邏輯的,就算全世界只有他一個人有這種看法,我相信他也不在乎.我們相信或不相信一件事,不應該是因為某某名人,專家或所有的人都如此說,而是應該自己判斷與驗證.

我不是理論物理專家,但就我認知,弦理論最大的問題之一是你不可能在實驗上證明他是錯的,就像你不可能在實驗上證明上帝不存在(或存在)一樣,所以神學並非科學,超弦理論也不是科學,如果硬要冠上科學的名號,就只能稱之偽科學了.
有像你這樣的知音,對我是一大鼓舞。

不過更正一個小地方:真科學的標準是必須能證偽,光有證實的可能性沒有什麼意義。例如上帝隨時可以公開露面而證實基督教,但是這個可能性沒有實質的意義。奇怪的是30年來,超弦的論文也總是說他們的新粒子隨時會公開露面,可是每次這種“證實”預言失敗(至少有幾萬次失敗了)都沒關係,因為它不能被證偽。
  • 2015-05-25
  • Kun
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
请教先生,近十几年台湾的经济与美国是不是有相似的地方?经济数据在涨,工资不涨,但物价在涨,生活水平可能在倒退,那财富到哪里去了呢?有到台湾旅游,看到满大街摩托车感到好惊奇,不太像一个二万美金以上的经济体。
台湾的财富的确也是被财阀和政客捞光了,不过在细节上和美国不太一样:美国的財阀集中在大企业和金融业,台湾的主要是搞建筑业的土豪。美国的社会对立是种族、贫富和宗教上的,台湾的则是毫无意义的统独。

我每年夏天回台南乡下都很难过:不论是在街角蹲一个下午只卖一小篮自家水果的老婆婆,或是社区方圆100米内寂静无讯号的Wi-fi,都提醒我这个社会病得很重。中產阶级生活水准还不错,但是那是建立在极为便宜的人力工资上,弱势群体如貧民和年轻一代独自肩负20多年惡搞的苦果,只为了极少数的土豪和政客继续搜刮财富。
  • 2015-05-25
  • lzy
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
聽君一席話,勝讀十年書,還有各位大大的留言,受教和感謝,我五專畢業,讀了好文,省了看書,人懶沒辦法。感謝。
學歷只代表知識,和智慧無關。我在哈佛時,也見過不少蠢蛋。就算當了幾十年的教授,也沒有保證就會有基本的邏輯常識,否則高能物理界也不會一窩蜂地去搞超弦。

歡迎你和其他有興趣有意願的年輕人來這裡參加討論。網絡社交工具常被愚民濫用,但是它自身不是邪惡的,我希望這個部落格成為台灣人能對嚴肅話題做理性思考的一個避難所。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
機車滿街,是因機車很方便,我家就有三輛機車,以機車多來推論台灣一般人所得,會誤判。台灣人擁有車的比率也是不低的,2300萬人,去年新車銷售數約40萬輛。台灣有近1373萬輛機車,幾乎每兩人就有一輛;汽車約761萬輛.,約每四人一輛。

或許版土下個月回台南,會多些WiFi訊號,現在手機也很普及。

我媽也會去市場賣點自家種的菜,但純屬健身,做健康的,也和鄉親有更多互動,我認為對老人家挺好的,在家也是發呆,出去走走,和人聊聊,又有點收入,對身體及精神都很好。

若純以生意經來打算盤,吃不完的菜拿出去賣給人,那是划不來的,施的有機肥,投入的人力,三把菜才賣20元,買到的是賺到。即便非農民,做生意的,很多也搞不清楚營收和營利。

孟源兄好像在那篇文章提到,經濟是大家都必須學習的(大概是這意思),我常有同感。教育部曾想在義務教育中加入理財教育,馬上被轟,認為中下階級無財可理,理財教育是為富人服務。不僅一般人望文生義以為如此,連李家同也作如是觀。

有財要理,無財更得理,負債也必須好好處理,很多人窮不是不努力,而是努力的果實被人搶去了,比方說呆呆地繳銀行高利貸款,低利率時代了,還不去商談把利率降低或轉貸,這不是幫銀行打工?買不適當的保險,幫保險公司打工。還有一堆亂七八糟的基金,金融風暴時,當時行政院長劉兆玄夫婦也買到連結美國次貸的連動債,1900萬元,不知最後虧損了多少?當時報導剩不到100萬元。劉兆玄寫的武俠小說,都不知道有無賺到這些錢?

鄉下農民多沒有成本的概念,自家地出產的,自己花人力去照顧的,土地及人工成本幾乎都不計算的,以為只要扣除肥料等成本,就算賺到的了。真要把土地成本和人力成本算進去,農產品要貴上很多。

商人開店,會把店租算進成本,會把僱員算入成本。自己開公司,也會發一份薪水給自己,只有農民,不知應該有份薪水的,土地是祖傳的,也以為不必本錢,以為賣多少就是賺多少。老婆婆水果是自家產的,可能就會這樣認為。

農民在這一點上,一直被剝削,農產品過於便宜,但農產品是老百姓每日所需,大家也不希望它貴起來。農民不覺醒,眾人受益,政府裝糊塗,剝削結構如此繼續存在著。

我認為,經濟成長果實被富人拿走,一是自動化,這趨勢難以逆轉,有錢人花錢花機器進行自動化,僱員大減,老闆得到更大的利潤。二是金錢詐欺遊戲,包括美國大印美元掠奪全世界的資產(包括劉兆玄夫婦)。

貧富不均是大題目,台灣確實也越來越不均,在經濟高速成長的年代,窮人日子也一天天變好,固然富人得到更多的利潤,也不會太計較。經濟低速成長,就業機會流失的現在,就是一個火燒屁股的課題了。
水退了,才知道誰在裸泳。台灣的水已經退了很遠了,政府、社會和選民仍然光著屁股在吵統獨,若不是我的老家,還真是個奇觀。

《21世紀資本論》有很嚴謹的證明,為什麼在和平時期資本主義社會必然是富者越富,貧者越貧。這個趨勢是可以由政治力量扭轉的,但是非常困難,政府不但必須是強力的,還必須是睿智的;一般民主政府兩者都不是,所以後果可想而知。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
楼上说台湾汽车保有量我就笑了,你也算算台湾对汽车的强制报废年限啊,我13年去台湾旅游,看见绝大多数都是挂的“台湾省”的车牌,这种不能强制报废汽车的地方算汽车保有量就是一个bug
我想请大家发言要彼此尊重。别说前一个留言没什么毛病,就算是完全错的,也应该就事论事。“我就笑了”,“我就醉了”,“呵呵”等用语在大陆的论坛很常见,但是我个人认为是很不礼貌的情绪用语,是没有事实和逻辑根据的批判,所以请不要在我的博客使用。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
謝謝提及這個bug。持有汽車是有成本的,牌照稅和燃料費,每年最少要一萬多台幣,看排氣量,兩三萬也很正常,所以車不能開時,車主會報廢的,不會開荷包的玩笑。所以761萬輛,是使用中的,當中多少是舊車多少是新車,我就不知了。


為何要強制報廢?我一直認為這很不環保,不利於有效利用地球資源,難道好好維修,不能一直開下去嗎?日本一堆舊車,賣到帛琉緬甸等國家去,還不是可以開得好好的。
是沒有錯,但是最近20年,汽車的能源效率有明顯的增長,所以今年的新車就比20年的舊車省油得多,污染控制也有效得多。廢氣排放有很難收費的社會成本,強制報廢或許是太極端了,但是有其邏輯根據的。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
這帳不知算得清算不清,以能源效率言是如此,但造一部車整輛車投入的資源,如開採鐵礦,煉鋼,還有一堆燈泡,電路等等,過程中不知對地球暖化又做了多少功,多造一輛能源效率好的車,和少造一輛車省下的資源,兩者加加減減,都不知划不划算。電子產品的生命期短,也是如此,雖然有回收舊品,但送到非洲去燒,回收可用物質,整套只是"君子遠庖廚"地自欺罷了。以為有回收,就沒浪費資源了,良心似乎受到安慰了。減少使用才是根本吧!只是人口那麼多的現在,這樣做,又有很多人失業了。 想越多,就越不知算盤要怎麼打了。
這是需要一組專家一兩年時間研究的問題,我沒有答案。

我同意少用是最環保的;大肆消費以促進經濟只有以往的美國那樣不計社會成本和不受資源局限的情況下才合理。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
要營造比較均富的世界,無非要對富人加稅,但除非全世界齊一步調,否則很難。對富人加稅,富人無所逃遁,大概蒙古帝國時做得到;目前很難,畢竟滑鼠按一按,錢就跨國界而去了。
馬英九聲勢低迷至今,我認為課徵證券交易所得稅是個轉折點,他連任了,得票率雖沒第一次高,畢竟還有過半。他要課證所稅,以求公平,結果富人才不會乖乖等著被課稅,錢逃離了台灣。現在一再修改,等於不課了,富人的錢沒回來,這場追求公平之役得到了什麼?窮人有更好嗎?政府有課到更多稅嗎?

台灣有一股反富的氣氛,所以柯文哲修理遠雄趙藤雄的大巨蛋,儘管手段精暴,可能還有些不合法,仍有相當支持者。只要修理富人,就可以獲得掌聲。只是該不該修理?修理後後果如何?一般百姓,已無暇考慮。

未課證所稅時,主張要課是會獲多數支持的,他們不會考慮根本課不到,錢逃離台灣,政府稅收更少。等實施證所稅,效果不如預期了,又批評證所稅了。主政者要有遠見和定見,證所稅匆促上路,鍛羽而歸,馬英九無遠見,也無定見,依如流水的民意治國,怎不每況愈下?

台灣高速公路實施ETC,因收費人員安置問題惹起爭議,也是有相當民意認為實施ETC不好,寧要收費站。實施ETC後,車輛不需在收費站停等,車流的確加速,讓高速公路更能發揮功能。我猜,若現在把收費站再擺回去收費,高速公路和以前一樣,常在收費站前塞車,那些反對實施ETC的,多數要罵聲連連的。這些民眾,愛批評是他們的本性。

台灣高速公路實施ETC讓我想起高陽寫的"胡雪巖"一書。清朝有要改漕運為海運之議,輪船時代海運並不如以前危險,江南之米海運到天津北京,快多了,便宜多了,米也新鮮,腐壞少,但太多人依賴漕運過活,幾十年間竟無法改過來,仍靠漕運,漕幫仍可生存。漕運海運,利弊立判,但因既得利益在其中,而無法馬上作最有利的選擇。江南之米,運到北京,還是要慢,要爛。

法國2012年9月實施富人稅,最高稅率75%。當時我很納悶,法國富人比較愛國嗎?會乖乖等著被課稅嗎?怎麼歐蘭德敢實施這麼高的富人稅?結果富人紛紛逃了,前總統沙柯吉也被報導要逃,這項政策今年元日走入歷史。

要如何改善貧富不均的世界,我想全世界必須一起努力才行,但世界各國之間關係還沒有這麼好,富人還是有很多空間可鑽可逃,或可揮灑。窮人們,就指望有個成吉思汗來統一全世界吧!
你說的都是真正實踐上的困難,像台灣這樣的小國大概是無解的,不過至少一個有點主見毅力的總統會比馬英九好些。

美國在70-80年代是世界霸主,實在不須也不該為富人減稅。

中國在中高速成長期,仍然對資金有吸引力,這時就該著手處理貧富不均的問題;等到進入已開發階段就太晚了。

富人是很貪心的,連美國18%的資本利得稅都嫌高,所以才會有瑞士和加勒比海的私人銀行業。美國稅收入不敷出後,開始對它們追繳,瑞士的逃稅生意在過去兩年很受打擊。中共應該未雨綢繆,和美國站在同一陣線;第一步可以是拔掉香港的逃稅生意(香港是亜洲第一大逃稅中心)。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
我不是太同意上面网友提到的大陆物理学界对超弦是否伪科学没有探讨的说法。因为我清楚地记得前些年读硕士时曾被友人拉去听过一场讲座,是国内某物理教授所作的,因为我本身是学数学的,对物理也仅略知皮毛,对粒子物理更是一窍不通,所以也就是外行人去凑个热闹,但是清楚地记得演讲者说在当今科学界,超弦、Dark Matter、Gaia hypothesis这几个理论是典型的伪科学,因为无法被证伪,和孟源先生的观点如出一辙。之所以印象深刻是因为当时丁肇中和阿尔法磁谱仪正被媒体热炒,该教授说Dark Matter是伪科学,引发了一阵骚动,我那读物理系的友人也是丁肇中的信者,当时场下听演讲的两派师生在之后的互动环节还争论了起来。因此我觉得大陆物理学界对此应该也是有认识与讨论的,只是不被“所谓的主流”接纳罢了,毕竟不少人要靠这东西评职称、发论文、拉项目来吃饭呢。断人衣食有如杀人父母
Dark Matter和超弦還是有點兒差別的:前者已被重力觀察證實存在,只是有很多無關的理論和實驗硬要把它抓來當招牌;後者則是在邏輯上不可能被證偽的。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
其實西方國家的稅收問題遠比中國嚴重,很多政要都因為打稅收的主意而失去政
治舞台。

以澳大利亞為例,前總理陸克文因為打算調整“礦業資源稅”得罪了礦業大亨而下台,後一任的勞工黨吉納得總理因為開徵“碳排放稅”未能做滿三年黯然下台。隨著這些年的經濟疲軟,澳大利亞聯邦政府也是出不敷入。現在自由黨政府祭起調節退休金和削減公共服務來節省開支。沒想到又動了公務員團隊的蛋糕,最近正在吵得不可開交。

日子不好過呀,老財主家也快沒有餘糧了。
至少有些台上台下的政客還肯想法面對問題,這比美國要好多了。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
证伪理论本身可证伪吗
證偽不是一個理論,是一個純邏輯的標準。

這個話題應該在《什麽是科學?》提起。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
无意中发现这个blog,一口气读了十几篇,深为博主见解所折服。
关于经济停滞,我想请教一个问题,希望不算离题。
我来自大陆,长期生活在日本,据我个人观察,这么多年日本经济停滞,
但普通老百姓生活水平并无明显下降,社会也比较稳定,窃以为日本经济
停滞的根本原因是人口老龄化。
这也是我对中国最大的担忧,博主所说的很多中共体制及组织力的优势,
我基本都很认同,但关于由于多年的政策,我回国能切身感觉到国内老龄化
问题相当严重,真不希望以后国内也变得像现在日本这样,社会老化,地方小城市完全空心化,但又觉得这个问题似乎无解。
可否请教下博主的看法?
谢谢!
日本的老本深厚,還要10-15年才會喫到差不多。

中國老齡化當然也會是個問題,尤其財富纍積還遠不如日本、歐洲。不過這是可以用政策解決的;習近平若是能成功地進行產業升級和黨内反腐,下一任自然有餘裕來處理這些慢性問題。
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
贫富差距的存在和拉大是没办法的事情,是自然法则,只能顺势而为。所有靠政治暴力均贫富的行为,其结果都是均贫穷。
錯了。一個積極有爲的政府可以彌補資本主義的先天缺陷,創造均富的市場經濟,北歐和羅斯福治下的美國就是前例,極左路綫不是極右之外的唯一選項。
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
那为什么委内瑞拉不行?阿根廷以前很富裕,但均贫富后一蹶不振。北欧的老本大概也快吃光了。
這裏的邏輯論證題目是生產財富是否必然會加大貧富不均,是你自己下的。我衹要一個反例,就已經證明它不成立。北歐未來發展如何,跟這個議題有何相干?現在你頂多是反過來給了兩個正面例子(委内瑞拉和阿根廷),就要說有絕對普世性?你顯然不懂邏輯,那麽先回去重念高中和大學。不要在此丟人現眼,浪費大家時間。

就是這些邏輯、理智和修養完全不成熟的人,搞得我很煩。回了他糾纏不清,刪了他也是糾纏不清。最後嚴重消耗了公共資源,亦即我的精力和時間。
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
博主息怒。在均贫富上我和博主见解有距离,而且只有结论没有论说,显得粗暴简单,惹您动怒,我这里赔罪先。

博主把事实和逻辑作为讨论问题唯一有效的工具,我这里完全赞成。

我认为以政治暴力为背书的均贫富最终会导致均贫穷,背后的事实与逻辑是这样的:

首先是生物演化规律在起作用 - 物竞天择,适者生存。这是一个优胜劣汰的过程,有些胜出,大多数被淘汰。很残酷,但现实就是如此。帕累多法则则描述了人类社会中演化的力量:大约80%的财富被大约20%的人口拥有(甚至~50%的财富被~1%的人拥有)。这是个普遍现象,不论是在哪个社会中。在一个有自由正义和法治的社会中,贫富不均是因为创造财富的能力的差异导致;在缺乏自由正义和法治的社会中,贫富不均是因为偷盗/抢劫财富的能力的差异导致。现实中的社会处于这两端之间。

第二,人对激励(即奖惩)作出反应并调整自己的行为。对有能力创造大量财富的人来说,创造财富对他的激励随政府对其创造出财富的强征的增加而减少;对那些大多数创造财富能力欠缺的人来说,由于有了各种从富人征税维持的福利项目,因为少创造或不创造财富而导致的惩罚(贫困)减少甚至消失,他们的创造也将减少。二者合一的结果就不可能是整个社会的富裕和繁荣。

第三,贫富差异不必导致罪恶和残酷,而是消灭贫困这一最大罪恶的必须。因为只有整体财富的增加,社会才能有能力照顾弱小。现在美国政府的个人所得税收入有80%来自20%最高收入人口,如果减少了他们的收入你拿什么来支撑政府开支?富人的财富中的大多数是资本财,资本不是用来自己消费,而是用来创造更多财富的财产。阁下曾经从事过金融,应当对集中起来的资本的力量有体会。均贫富后,资本便无法得以集中,大量原本可以形成资本的财富将被消费掉,导致这个社会整体财富创造能力衰竭。

我自己出生于一个基本上均贫富的社会中,经历了文革和其后的改革开放。自从改革开放,中国便开始允许贫富不均,才有了现在的繁荣。中国对共产主义的放弃、苏联的垮台、北韩古巴的贫穷落后都验证了均贫富之不可持续。

现在再来说说北欧。我说北欧是因为阁下先拿北欧做例子反驳我的观点的,不能说跟这个议题没有任何相干吧?我认为北欧的舒服生活相对历史长河是一种暂时的现象。人当然可以不考虑长远,如凯恩斯说的:长远来看我们都死了。

最后,我希望这里说的拉拉杂杂没有严重消耗公共资源,多谢您的耐心。

祝节日快乐!

我引用的是北歐的過去,在這個議題上和北歐的未來沒有關係。

至於貧富差距的合理性,那是一個不同的議題。適當的貧富差距如你所說是必要的,但是純資本主義已經不再獎勵用於生產的資本,賺大錢的多是非生產性的尋租掠奪,經常有很高的政商勾結成分;而真正的生產性事業天生風險高、報酬慢,在絕對自由主義經濟制度下不但不能成長,反而會萎縮,所以不能說自由放任對整體國家社會有益。

至於公平性,過猶不及。大公司的CEO薪水曾經只高出小職員一個數量級,或許兩個數量級算是合理的,但是現在的美國已經漲到四個數量級,還在向五個數量級邁進。這些CEO主要是靠集團内部政治鬥爭而掌權的,憑什麽每年拿上億美元?貧富差距獎勵勤奮態度的效應衹有在差距是一兩個數量級時有效,超過這個範圍,你努力一輩子還不如富家子弟一個禮拜的零用錢,那麽貧富差距獎勵的就衹能是想法娶嫁入豪門,十九世紀的歐洲正是如此,你讀讀狄更斯的小説就知道了。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
正心修身网友,均贫富的一个主要逻辑来自短板效应,即决定一桶水容量的是最短的板,一个国家比做一个桶,那么短板正是那些弱势群体。中共最早的治理很大程度是均贫,也就是大锅饭,固然解决了吃饭问题,但是相对于整个地球来说,整体弱势必然会导致心理落差和群众不满,所以当时经济发展的目标之一赶英超美,也可以理解为达到发达国家的生活水平。

而邓小平的改革开放实际上是激发了个人的生存潜力,但从个体角度讲,必须认识到才能和机遇往往会决定一个人的未来发展,有人富了,有人自然相对穷了,所以他提出了先富带动后富的理论,从深层次讲,也是看到了一个国家未来的发展,必须要建立在相对公平的基础上,这种公平包括教育、医疗等等各个方面。

最简单的例子莫过于美国,20世纪美国的繁荣和强大建立在社会主义色彩的罗斯福新政的基础上,但是进入新世纪后,贫富差距的不断扩大,导致弱势群体开始拖累整个国家,发展到今天,美国衰落最大的问题在于强者和弱者之间已经开始对立,最简单的例子莫过于医疗改革的失败,整个国家实际上已经陷入了内耗状态,自然失去了上进的动力。不得不说的是,在西方的一些民主国家,这种现象更加明显,因为即便是弱势群体,也拥有投票权,这也是为什么最近的选举经常看到极端党派上台,或者说民粹力量的兴起,都与弱势群体的不满越来越严重有关。

一旦进入国家内耗状态,就几乎进入一个死循环,没有相对强硬的政党或者个人上台,很难将国家带出这个坑。但是这又涉及一个制度问题,因为民主制度的默认结果之一就是互相制衡,所以大家总是抱怨解决不了问题。除非到了最后,民众都不满意,然后元首就又回来了。王先生提到的德国前总理施罗德就等于是看到问题后,宁可自己落在坑里,把国家硬抗出去。但是这样的政治家有多少?大多数国家现在来看做不到这点,而时间越长,能出坑的机会就越小,最后就只能在这个坑里玩摔跤,比烂了。没准哪天坑里的人多了,能踩着别人出去。

所以,均贫富不是可不可以的问题,而是必须做,国内那句话怎么说来着,改革可能亡党,不改就会亡国,从这一点上,中共已经比世界上大多数政党强太多了。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
刪了我上面寫的
給正心修身
委內瑞拉不是不想均富裕,而是本身根本沒有能力提升自己。就拿最簡單的煉鐵技術,鐵水要煉到什麼程度灌入轉爐,轉爐中加入多少廢鋼和噴熱空氣等。 日本在早期發展煉鐵就花了十年以上,上千人命和海量資源。國家國力的提升取決於基礎工業,發展工業又要付出大量的時間,人命和資源 一點點試驗得出數據。委內瑞拉根 本沒有和平的時間發展,一旦發展美國第一時間全力封鎖。
阿根廷之所以富裕是全球分工的結果。阿國攻打馬島得罪了英國,英國拉全球 封鎖阿國。技術來源被封鎖,自身又沒有基礎工業和獨特的核心技術,自然只 能從事農業。
至於北歐,部分核心技術給中國等後進國家追上了,自身研發能力提升又比不上 追赶速度,自然富裕程度比不上以前了。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
终于看明白了,王先生讲的均贫富,其实不是真正均贫富,而是缩短贫富的差距,现在中国做的就是要大部分人脱贫就是一项缩短差距的伟大事业,如果要绝对均贫富是没有的,这个世界上的大部分财富只能是20%的人来掌握,非常自然的规律,以前有一些社会学家说,最优社会结构就是棱形的。
像北欧这类小国家比较好实现这类相对均贫富,就像国内的华西村那样,小单位比较容易实现,大国相对比较难,比如中国的省份以后也是有贫富差距,比如沿海地区相当于一流发达国家,中部地区相当于二流发达国家,最后一部分地区相当于三流发达国家,这个是无法避免的事。
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
我上面的论述正是生產财富是否必然会加大贫富不均。我原以为王先生不同意这个观点,所以做出说明。既然王先生并不反对此说,而是注重于贫富不均形成过程,和差异的合理性,那我觉得也可以是一个好的讨论话题。前面我说了,在一个有自由正义和法治的社会中,贫富不均是因为创造财富的能力的差异导致;在缺乏自由正义和法治的社会中,则是因为偷盗/抢劫财富的能力的差异导致。我也认为现在的美国,明抢暗偷的大坏蛋们越来越得势,这反过来说明了这个国家制度上出了问题,越来越缺乏自由和正义,法律则成了富豪们巧取豪夺的顺手工具,政府则成了他们的帮凶。我甚至怀疑台面上的总统议员中究竟有多少还没作娼妓或傀儡。好在互联网的兴起使他们的舆论垄断被逐步消解,这个去中心化的过程延缓了原本气势汹汹赢者通吃的进程。那些CEO们是极其缺乏廉耻和道德感的人渣,让上帝惩罚他们吧。我们小百姓能做的只能是不买那些公司的股票。

回陈晨网友:“均贫富的一个主要逻辑来自短板效应,即决定一桶水容量的是最短的板,一个国家比做一个桶,那么短板正是那些弱势群体。”我对这句话不是很理解,你的意思是说一个国家中的弱势群体决定了这个国家的国力?还是其他什么?我觉得一个国家的国力是由上层精英(top 20%) 决定的。还有,你说“中共最早的治理很大程度是均贫,也就是大锅饭,固然解决了吃饭问题”,对不起,这和我的生活经验正相反:公社食堂大锅饭之后接踵而至的就是几千万饿殍;我对改革开放前最深刻的记忆就是饥饿。
美国的弱势群体在很大程度上是以均贫富为目的的福利制度制造出来的。最近有一本书《Coming Apart》是Charles Murray(《The Bell Curve》的作者之一)写的,讲述了美国社会自1960到2010年代这50年的变迁,重点是贫富差距的逐渐拉大和上下阶层的割裂和对立。作者认为,福利制度对此有重要贡献。福利国才是一个死循环,美国最终将被养老、医疗、食品券之类的福利项目拖垮。
我已經在幾篇前文解釋過美國的貧富不均是如何變遷的。你若是讀過就知道Murray的理論完全脫離現實。

美國爲財閥脫罪的歪論極多,這篇正文就描述了其中一個,你隨便引用一個毫無意義。我已經說過多次,宣傳假話汗牛充棟,請不要拿來浪費我的時間。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
中国有句话,要想跑得快,全靠车头带。国家实力如何,需要综合评定,并不是简简单单由20%的精英决定的,如果这样划分,中国的也可以算作发达国家了,不过国家的发展确实是由精英分子所领导的,这也是邓小平所希望的先富带动后富。如果把一个国家比作一个人,任何一个部位出现问题,都会影响这个人的整体健康程度,我们不能因为一个壮汉肌肉发达,就判定他身体健康。美国这样的军事强国,现在一样隐忧重重,未来前景堪忧。

三年自然灾害的原因太多,主观客观都有,我们无法依据个人经历来评断。
不过我认为王先生的均贫富应该是指一系列公平制度的建立,除了在医疗、教育方面保证每个人公平享受的同时,缩小劳动所得的差距。因为目前看来,强者通过优势进一步壮大自己财富的情况远远多于普通劳动者所得,而这必然影响到了整个国家的收入公平,进而造成社会的对立和分裂,迟缓整个国家的发展。一个优秀的国家既要有做大蛋糕的能力,又同时要具备能分配好蛋糕的制度,精英阶层多得并不是问题,问题是“无限制”的多得必然损害其他阶层的利益。国家需要做的就是限制。

你提到的高福利制度,是建立在发达国家经济基础较强的背景下,但发展到现在很多发达国家每天白养人的情况成为普遍,与扶贫并不是一回事,已经不具有普遍性。更重要的是这要求国家必须保持一定的经济发展速度,同时通过税收来调节整个国家的收入公平,而包括北欧在内的一些国家,近年来的逃税情况也越来越严重(瑞典的宜家家居总裁就是个例子),像你说的富人逃税过多,政府无以为继,这种高福利制度也肯定无法维持下去。
你說的對,我相信醫療和教育這類基本的人權和機會應該是平等的。至于縮小勞動所得的差距,其實根本在於縮小資本利得與勞動所得的差距。大公司的CEO能付給自己這麽多錢,主要在於他掌控了大筆的資金,絕對不是因爲他的“勞動”有那種價值。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
> 美国的弱势群体在很大程度上是以均贫富为目的的福利制度制造出来的。最近有一本书《Coming Apart》是Charles Murray(《The Bell Curve》的作者之一)写的

Charles Murray很擅於拋出重要但又極具爭議的觀點,很明顯他這裡是在為美國政策開脫富人階級而開脫,雷根巫毒經濟學時期不也正是貧富差距訊速拉大的開端?只怪罪於福利太好是明顯的偏頗,同時這些所謂福利無一不是和大企業能提供的"服務"有關,但這幾十年來黑人能接受的公辦教育改善了嗎?這種真正的福利反而原地踏步,很期待繼續在這裡看到對這些宏大的議題進一步討論...
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
"就是這些邏輯、理智和修養完全不成熟的人,搞得我很煩。
清,刪了他也是糾纏不清。最後嚴重消耗了公共資源,亦即我的精力和時 間。"
現在我有些明白王先生的感覺。解釋了這麼多,依然不明白,而且 又拋出極具爭議的觀點。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
再說一遍。整個自由主義經濟學有一個隱含的總前提「世界上的資源和機會是幾近無限的」

只有在這個前提下,貧富差距才可以被無視,因為富人比窮人的收入不要說多五個數量級,哪怕多十個數量級,和「無限」相比也是微不足道的,窮人只要「努力」,照樣可以從「無限」中獲得和富人一樣的收入,那麼很明顯,窮人窮僅僅是因為「不努力」,所以「活該」

這個前提有一個歷史背景,即美國在20世紀初之前由於未開發的土地很多(先不管印第安人的主權問題),對移民來說的確「在感覺上」資源和機會非常多,多到「幾近無限」,和當時的老牌帝國主義國家相比,美國也的確是貧富差距較小的,之後這種思維方式傳了下來

如果不看透這個前提,不少人真的會覺得自由主義經濟學的邏輯很完美,看不到它的邏輯錯誤
  • 2015-11-26
  • K.
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
K:
我觉得阁下极其大胆,居然做此声称 - “整个自由主义经济学有一个隐含的总前提「世界上的资源和机会是几近无限的」”。我所能理解的经济学是在资源有限这个前提之下对人类行为的研究。资源无限了,经济学便没有存在的理由了。我想麻烦您说明一下,阁下所说的“自由主义经济学”究竟指什么?主要学派是哪些?其中的哪个学派或者代表人物曾经以何种方式表达过「世界上的资源和机会是几近无限的」。谢谢。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
正心修身:

問題是這樣的,你要是承認世界上的資源有限甚至緊缺,貧富分化這個問題就繞不過去,非常合乎邏輯的結果就是貧者愈貧富者愈富,而且怎樣調動窮人努力也無法解決,就像王先生說的,富人一個星期的零花錢比窮人一輩子賺的都多,在這種情況下,除了靠一個強政府進行強制再分配,沒有別的辦法

如果你反對這個結論,同時又承認貧富分化是個問題,在邏輯上你就必須假設「世界上的資源和機會是幾近無限的」,否則無論怎樣都會自相矛盾
  • 2015-11-26
  • K.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
正心修身:

問題是這樣的,你要是承認世界上的資源有限甚至緊缺,貧富分化這個問題就繞不過去,非常合乎邏輯的結果就是貧者愈貧富者愈富,而且怎樣調動窮人努力也無法解決,就像王先生說的,富人一個星期的零花錢比窮人一輩子賺的都多,在這種情況下,除了靠一個強政府進行強制再分配,沒有別的辦法

如果你反對這個結論,同時又承認貧富分化是個問題,在邏輯上你就必須假設「世界上的資源和機會是幾近無限的」,否則無論怎樣都會自相矛盾
  • 2015-11-26
  • K.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
似乎爭辯的有一點亂了套; 大家是不是把王先生以及彼此的留言再細看一遍? 我怎麼覺得各位好像在基調上並沒有多大的出入, 而只是在枝節上爭議不斷? 王先生關於貧富不均的問題很清楚的是希望有一個強力的政府能夠壓制富者愈富的現象, 而將這些溢出的財富投諸於窮人的基本需以提供平等發展的機會; 講的並不是齊頭式的平等. 其實人類發展離不開環境和制度, 所以王先生本篇文章很可以跟他其他的文章連在一起思考; 譬如"全球暖化"以及最近的"醫療倒退"等等.

最後希望大家能夠愛護這個部落格共同維持紀律, 盡量不要歪樓和牽扯到枝節. 王先生只是一個人精力有限, 但對留言都已盡量回復; 這是很大的誠意; 所以大家應該有回報心, 多多體諒配合.
謝謝體諒。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
不用解釋那麼多,解釋也沒有用。他是那種" 就是這些邏輯、理智和修養完全不成熟的人。回了他糾纏不 清,刪了他也是糾纏不清。最後嚴重消耗了公共資源。"
結論和論點自相矛盾,引用他自己說法" 只有结论没有论说"。先定一個結論,再談論點,中間編一個邏輯。
既然大家都看得出來,那就到此爲止吧。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
众位先进和亲们!我有个小小的建议:有些议题偏离了主旨,但小部分人又有讨论的兴趣,而王先生本人并不感冒(你们没注意到他只删除了广告,没回复嘛!)不如请各位移步"王孟源吧“相关议题下继续讨(si)论(bi)。相关流程有个不成熟的想法——歪楼或没意义的回复后面批”转“或”阅“,我就把留言转到贴吧同一文章下,想继续的就去那里。ps:前期王先生可以把一些规矩贴在每篇文章后。
让我们一起出主意想办法共同摸索出条适合本博客健康发展之路,谢谢大家!
麻煩你了。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
正心修身:

你還是沒明白。你有這樣幾條可能性可以選:

1、貧富差距是好的——你大概不這樣認為

2、貧富差距是不好的,但是「促使窮人努力」就能解決這個問題——自由主義經濟學的觀點,就如我在上面說的,這必須有一個隱含的大前提「世界上的資源和機會是幾近無限的」

3、貧富差距是不好的,需要由政府來解決

懂?一旦你把解決貧富差距的重點放在「促使窮人努力」上,就等於假設了前提是「世界上的資源和機會是幾近無限的」,你不要問哪個經濟學家,任何一個主張這種觀點的經濟學家都是這樣

「世界上的資源和機會是幾近無限的」也不一定是一個荒謬的假設,在一定條件下,它是可能出現的,例如一小群移民來到一個尚未開發的新大陸,但是很明顯,現在地球上不存在這樣的條件
  • 2015-11-27
  • K.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
正心修身:

>>我还要说说另一种造成贫富差异的原因:不合理的社会体制 - 某些人或利益集团利用政治力量建立市场准入限制,保护自己的垄断利益,妨碍别人参与竞争,从而攫取暴利。美国的医药行业就是这种利益集团的典型,这才是真正应该反对的。如此造成的贫富差异只是坏制度的结果,而不是相反。

我有點搞不明白你是怎麼想的,你說的這些恰恰是自由市場的正常現象,如果是一個絕對自由的市場,一直發展下去,是肯定會如此的

個人競爭的結果如何,和這個問題無關,你不要一看到說政府責任就以為要搞社會主義了,我也贊同在有生活保障的情況下盡量鼓勵自由競爭,但這個「激勵機制」在「激勵」到出現壟斷性的利益集團之後,正面效果就會一轉變為負面,因為繼續自由競爭下去,整個社會都沒有人能夠與利益集團抗衡,那麼結果就只能是所有人都被利益集團在「自由競爭」中擊敗,在這種情況下,你還不期待政府,而期待利益集團能夠發一發善心、進行一些救濟,我真不知該說什麼好

既然你已經知道「利益集團……保護自己的壟斷利益,妨礙別人參與競爭」,我要說的就是,自由主義經濟學認為這才是好的,他們的辯解理由是:不可能形成壟斷,因為沒有人能壟斷「無限」,窮人無法從這些利益集團之外的「無限」中獲取利益,肯定是窮人自己的問題(實際上當然不會這麼說,但意思是這個意思)
  • 2015-11-27
  • K.
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
K,
在市场上的垄断地位可以带来超出行业平均水平的利润,所以企业竞争的一个目标就是建立垄断地位,手法很多,可以是开发使用更先进的技术或更高水平的管理方式等等。在一个自由的市场中,企业的这种竞争带来的结果是整体水平的不断提高,即越来越高的财富创造能力。政治力量介入企业垄断地位的形成和维护过程(如设置准入限制)后就限制了这种竞争的自由,窒息创造,使整个经济的增长乏力甚至陷于停滞。另外,因为政治的巨大力量使得企业家想方设法搞政治上的运作,与政客官僚建立关系以达成有利于自己的政策,将自由市场经济推入“裙带资本主义”(crony capitalism)经济,进一步腐化社会的经济和政治气氛,造就病态的贫富差异。所以政治力量介入市场后就不再有自由市场经济了,如此造就的垄断绝不是是自由市场的正常现象。这种现象恰恰是政府造成的,你却期待政府更多的介入,岂不是南辕北辙?

另外,我还是不知道阁下屡屡提及的“自由主义经济学”到底是什么,代表学派有哪些。能不能明确告知,便于我理解?

# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
正心修身網友:

我請問你,美國政府和中國政府一樣嗎?

你最後的回复寫到:这种现象恰恰是政府造成的,你却期待政府更多的介入,岂不是南辕北辙?

問題就出在這裡。台灣正好經歷過2種模式,一個是現在的自由主義體系(相對於過去而言),一個是過去的計劃經濟體系(雖然掛著三民主義的名字)。

不管台灣過去的經濟體系叫什麼名字,國民黨的控制能力是很大的,國民黨控制的理由很多,不管叫反共還是為了維持台灣穩定,基本上政府的控制力量到處可見。

我不認為舊的台灣經濟發展體系完美無瑕,它本身有很多問題,但時勢造英雄,剛好給台灣遇到冷戰,加上文革,台灣在強力的政府主導之下順勢發展。

台灣現在的情況處於全面瓦解,整個經濟變成徹底的弱肉強食。勞動生產率確實有提高,企業也處於營收成長的狀態(可能只是微幅),但基層員工的薪資完全不動,甚至處於實質倒退。

王先生在這裡提到的是中國目前獨特的優勢,也就是黨政機構可以有效率的介入,進而扭轉情勢。這並不是說黨國主義(官僚資本主義)完美無暇,他的意思是中國這種政府體制處於一個相對較好的概念。因為美式資本主義下的政府,在財閥的控制之下,基本上處於不可逆的狀態,而相對獨裁的黨國體系反而有潛能可以扭轉(哪怕只是減緩)。偏偏這個情況很多人無法理解,而且覺得怪異,為什麼相對落後的中國可能處於相對較好的位置?(注意這裡頭我刻意提到相對)

你正好就是其中之一。

你的說法在邏輯上是可以深入的,但這種思考過於象牙塔,因為你沒有注意到各國政府在很多細微上的差別。就好比德國政府、美國政府、中國政府、日本政府,這4個都一樣嗎?

政府不一樣,他們會採取的手段就不見得會一樣,加上各自身處的條件和環境都不一樣,可以利用的資源和優勢也不一樣。
好了,我想就是他一個人想擡杠,我們無須無限奉陪。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
正心修身:

你問「自由主義經濟學」到底是什麼,你自己就是代表,還問?

「在一個自由的市場中,企業的這種競爭帶來的結果是整體水平的不斷提高」這是一個非常核心的謬誤,因為如果真的是一個自由市場,企業自由競爭的結果將是壟斷,在壟斷形成之後,「整體水平的不斷提高」就是一句空話

除非你認為「自由市場不可能存在壟斷」,那麼就只能建立在我說過的前提「世界上的資源和機會是幾近無限的」上

你管壟斷資本尋求政治力量叫「裙帶資本主義」,但你沒有看到,政治力量的本質是一種社會的強制力,壟斷資本會用手中的資源買下這種強制力,並不像你【幻想】的那樣,只要不管政府叫「政府」,這種強制力就不存在了

在一個你想像中的政府極弱或不存在的社會中,壟斷資本照樣會去購買強制力,這種情況下的強制力在正常社會中稱為「黑幫」,而當壟斷資本通過這種辦法壟斷了社會上的大多數強制力之後,【它和一個政府又有什麼區別】?

我以前也在回復裏說過,再說一遍:有些極端的自由主義經濟學信徒完全是字面上的「無政府」主義者,只要那個東西不叫政府,怎樣都行,一個專制的君主國改名叫公司、國王改叫CEO,可以立即符合他們的所有要求

諷刺的是,如果真的是大資本家鼓吹這種理論,也就罷了,網絡上鼓吹這種理論的幾乎全是中產甚至中產底層,如果真的實行他們鼓吹的這種制度,第一批被吃乾抹凈的就是他們自己
到此爲止。

“正心修身”和其他有興趣和他擡杠的讀者請移步到《王孟源吧》,“世界對白”已經志願當博主和仲裁人。
  • 2015-11-28
  • K.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
有人来这个部落格也就不到一星期,卻大放闕詞,浪費公眾資源--不過,也"提醒"了我一下,原來好些日子沒留言了。

佛門既有低眉菩薩,亦有怒目金剛,所遇所化不同而已,王兄深明佛理,當行則行--還記得我之前舉的"應更有效率地製造救生圈"的例子嗎?^_^
請大家注意,我已經説了到此爲止,就是到此爲止。

普天之下的噴子痞子,有哪一個在被踢出門的時候不順便罵幾句的?我很在意這個部落格的清潔乾净,有空上網自然會處理,請大家不要過度反應。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
大陸的經濟發展其實是一個很好的例子。浙江很多小公司因爲缺乏公權力的引導,陷入惡性競爭,大打價格戰,限制了行業整體的技術進步。非要得到這兩年經濟下行來清出。對整個社會都是大量的浪費。同樣的事情當年日本就做得很好。

同樣是競爭激烈的IT軟件業,也有巨頭,騰訊,無恥抄襲小公司產品逼迫其退出。(還好即使如此, 大陸年輕人還是前赴後繼不怕死的涌入這個市場。)

這些都是自由市場失效的地方。
巨頭無恥抄襲小公司產品逼迫其退出,正是當年微軟稱霸PC業的手段,其後30年的軟體業自然人人都照做,中外皆然。

自由市場在很多行業中和適當的管理規範下,還是有其存在的必要,競爭不一定是浪費。

不過作業系統有天然獨占性,中國不能被動放任市場機制,應該主動扶植國内企業。這并不代表中共必須指定贏家,可以簡單要求所有應用程式必須除視窗系統外,也能在UNIX或LINUX上執行,而且功能和穩定性不能有差異。
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
我觉得Tyler Cowen说的是很明显的道理,既有事实支撑,又有很清晰的因果逻辑。在过去的几十年,首先是基础科学理论停滞,在逐步体现到工程科技进步速度的放缓。20世纪上半页的物理几年就大变样,1980年代的物理教科书今天还能凑活着用。1950年代的美国人做梦也不敢相信1952年设计的B52,美军将要把它们延寿到2050年。工程科技进步速度的放缓直接导致了社会生产效率的降低。这不仅仅是作者您所宣称的新自由主义政治宣传,也是马克思主义的生产力决定论的基本论断。

这几十年飞速发展的信息和电子工业可以促进资源的优化配置,但是对人类利用能源能力提高是非常有限的,比如虽然boeing客机的航电系统过去几十年有很大的进步但是,引擎的燃油经济性提高空间越来越小。因此人类社会的生产效率的提高从过去的指数性进步,到了今天可悲的线性以下。我在此做一个不负责任的论断,除非下一场能源革命爆发,使人类利用能量的方式提高一个数量级,这场大停滞将不断继续。

几十年前美国工人的优厚报酬和福利是建立在对美国企业蛋糕不断做大想象力的基础上的。到了做蛋糕难以做大的时候,市场竞争越来越激烈,全球化进行将美国的低端工作移到了亚洲,美国劳工阶层被市场击败,当年美国高中毕业生就可以轻松找到高薪工作养活全家成为中产阶级的日子一去不复返。这就可以很好解释您贴的两个曲线。今天美国社会的蛋糕分割方式,是无形大手作用的结果而不是80年代以来保守主义经济大反扑,简而言之,您犯了用现象解释原因的错误。

如果Cowen的理論如你所説是正確的,那麽停滯的應該是全球的整體成長率,畢竟科學技術是普世共通的。可是真正明顯停滯的,不但是區域性的,而且衹是中位統計數字,而不是平均成長率。這當然是分配上的問題。

你所說的低端工作的外移,并沒有錯,但是你的邏輯假設它是Exogenous(外來給定的),這是錯的。實際上你應該問問自己,爲什麽剛好到70、80年代之後,Outsourcing才成爲潮流?正因爲美國財團在1970年代,成功地打破了以往國家爲先的社會共識,用一切以利潤爲先的思路取而代之,他們才得以自由地解雇美國工人。這樣的策略,在1950、60年代和1970年代早期是不能想象的。以臺灣爲例,與美國的工資比,在1950年代遠低於1/10,到1980年代則超過了這個水平,那爲什麽是在1980年代才有真正的大規模的Outsourcing進入臺灣呢?

與其同時,美國公共基礎教育的投資和水平也急轉直下。如果你也把它當做Exogenous Event,那麽它當然也幫忙財閥解釋了Outsourcing的邏輯,可是實際上這同樣是政策改變的結果,而不是原因。在1970年代之後,“自由啓發式”教育取代了舊式的“填鴨式”學習;雖然這不是財閥主動發明的,但是你真的以爲如果他們不是已經有Outsourcing這條路走,會容許工人教育水平的大幅下降嗎?

總之,美國在1980、90年代,達到全球影響力的巔峰,即使有客觀的因素,如Cowen和你所舉的一些例子,會導致美國中產階級的損失,如果美國的民主體制沒有被財閥綁架,那麽它應該以保衛大多數選民爲己任,會采用很多政策工具來扭轉局勢。例如1985年的Plaza Accord,强迫歐日貨幣升值超過100%,這樣的流氓手段爲了保護財閥的利益都可以搞得出來,那麽你說中位收入停滯不前的問題,美國衹能束手就擒,豈不是自欺欺人?所以你的邏輯,假設了外來因素是給定的,美國政策不能反應(除了保護財閥之外),這才是顛倒因果。
# re: 【经济】【美国】大停滞的真原因
停滞的是发达国家的的整体成长率,而不是全球的整体成长率。因为亚洲的发展中国家还在从农业社会向工业社会转变。这和Cowen的理论不矛盾。

外包和经济全球化,我个人更加倾向于一些客观因素,比如集装箱、喷气客机、先进通讯方式的发明,二战之后亚洲的发展,机场、港口、道路、电力的基础设施的完善,教育的普及。这些因素综合起来,使经济全球化变成了可能,这个时间点就1980年代,首先在亚洲的几个新兴经济体出现,逐渐扩散到中国越南印度。

全球化一旦发生,就跨过了Point of no return,不是个人、组织、或者财阀意志可以决定的。如果把全球经济看成一个系统,那么总势能的泛函functional一定会往最小方向移动,达到动态的Equilibrium,就和开闸放水一样。全球原先分割的经济体,通过经济分工的方式联系起来了,来达到efficiency的最优。这个过程顺之者昌逆之者亡,财阀们也不例外。这就是美国社会中位数收入徘徊的原因。我不觉得的是件坏事,首先这些年美国企业依然保持了勃勃生机,表现得比欧洲和日本好,其次全球更多人因此富裕起来了。过去美国人高中毕业就可以过上中产阶级生活养活一家才是不正常的,也不会再回来。想靠筑墙保护inefficiency才是民粹和自取灭亡。我认为美国财阀所做所为才是拯救国家,美国平民百姓 are entitled to nothing。

您很多观点我非常赞同,但是在银行工作那么多年却有这么重的社会主义思想我真的难以理解。
說來說去,你就是相信自由化的潮流是天然而無可抗拒的。這是信仰,而不是事實,所有的證據都是相反的。例如到今年,美國已經衰態畢露,還是能推動TPP這種實際上是挖WTO墻脚的反自由化組織;在二三十年前,如果美國要反自由化,那真是彈指即來。別忘了,WTO就是當年靠美國大力推動才創立的。

全球化、自由化,當然可以找到科技的背景,但是最終還是全球霸主美國的權力核心同意了,才能發生。在當時政略上,美國自以爲天下無敵,得意忘形,不再忌憚外國的競爭(冷戰結束前,美國對蘇聯的圍堵,就輕鬆地否決了後者參與“全球化”的過程,蘇聯集團可也是這個“全球”的一部分);在經濟上,正是財閥的利益凌駕了中產階級的影響力,才誕生了自由主義的理論、宣傳和政策。

我的“这么重的社会主义思想”是觀察了美國實際現象的結論,尤其是政策被決定前的幕後拉鋸過程。你的自由主義信仰,在理論上是權力完全分散的極限結果,但是自由市場本身卻有强烈的資本集中傾向。換句話說,自由主義必須假設平等的個體,但是卻會自然導致極度的不平等,所以自由主義不衹是不符合事實,在邏輯上也是自我矛盾的。

我在前文《民主政治與自由經濟》已經仔細討論過這些問題。你若有新的證據或邏輯論點,可以提出來。光是喊口號,違反了這個部落格的規矩,也浪費大家的時間。
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
我認為自由化的本質是強者的進攻和擴張策略,猶如拳擊手要求嬰兒和自己在同一個拳台上「公平競技」,顯而易見這只會讓嬰兒被拳擊手蹂躪,但如果拳擊手碰到了更強的拳擊手,他就不再要求「公平競技」了,而說「你比我強所以不公平」(從理念上說,自由主義經濟學也是一樣的)

例如1946年簽訂的「中美航海通商條約」是一個極度自由貿易的條約,背景是當時中國和美國的工業產能相比可以忽略不計,但如果今天這個條約重新生效美國就完蛋了,這當然不是因為1946年的美國比現在更熱愛自由貿易
沒錯。
  • 2016-07-11
  • K.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
i was quite shocked by Lastman's words which perfectly reflect the greedy and selfish mentality of those small groups of privileged people in US / many other countries...globalization and free market both sound good in theory but full of flaws when it come down to equal footing and wealth distribution...the damaging /destructive results/ facts are there to be seen, how blind and stupid can those people be?
China and much of East Asia are the incidental beneficiaries of the latest round of globalization, though. So at least some good comes out of it, although it was certainly not the original intention of the American hegemonists.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
I don't mean to argue here but can't help noticing how everything used to be made in TWN a couple or more decades ago...and for maybe 20 years' "booming" economy on the surface...Look at how its land/ water (environment in general) was being damaged if not completely ruined...then without choice of our own, most manufactures moved to China & few other countries for even cheaper labors, now let's look again at the environmental cost for this...in recent years and in the future many more factories will move to somewhere else cheaper again...
I personally also hate this most re how multinational corps' multi billions dollars tax dodging/avoidance every year which is totally unacceptable...on top of this how those hot money flow among countries/markets freely without proper regulation in many countries which created more damage than benefits to most people, they basically screw the general public for making no real contribution to productivity/ real economy...
sorry I never study economics and my views are all based on my own maybe "biased" observation , being a socialist (in some ways)
Pollution control costs money. This is a problem of big money being greedy, not in manufacturing itself.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
I don’t get why my words could possibly shock frances, who I assume is from Taiwan? Allow me to remind you that Taiwan is one of major beneficiaries of globalization and free market economy, prior to which Taiwan was no other than a third world country grossly populated and languished in abject poverty and pathetic social problems. For those who have short memory in history, educate yourself by googling “野火集 by龙应台”. I read this book when I was little.
Industrialization actually saved my country from total environmental aprocalypse. In my childhood memory, the river was filthy and permeated with odor. The land simply cannot afford so many people living there. Thanks to the development, people stop cutting trees for fuel, more eco-friendly techs are introduced, and industrial wastes are better regulated. Everything has been changed substantially and forestation rate in China has risen from 8% to 22%.
You live a sheltered life all because of free market economy without which your country would have to face social, economic, and environmental challenges as Bangladesh does, which has comparable population density to Taiwan. Wouldn’t it be a kind of hypocritical to blame the rich and multinationals while enjoying the amenities brought by them? That is the very mentality leading to today’s Taiwan’s dilemma. Take everything for granted and blame everybody else (China, Rich, privileged, government, multinationals, etc.) instead of making themselves more competitive like what Singapore is doing. Is business and money flowing out of Singpore simply because China has cheaper labor? No. Nobody is entitled to anything. What globalization gives, What globalization takes, says Bible.
It is true that only with wealth accumulation can a society deal with many problems and bring about better lives to its members. Industrialization being the key to wealth accumulation, we cannot possibly turn our backs to it.

That having been said, I don't think there is anything hypocritical about criticizing the rich and powerful, as long as the criticism is based on facts. Wealth is derived from the endeavor of the whole society, both active and passive. Even if some entrepreneurs do exceptional work, a rational observer should still have the ability as well as the right to acknowledge both their contributions and misdeeds, if there are any.
# re: 【經濟】【美國】大停滯的真原因
Why should I waste my time to have a debate with someone who compares TWN with Singapore or Bangladesh...I can write a book about how it's totally inappropriate to do so...
And i was being shocked again by how lastman was so confused by the real cause and the real effect of things
Cheap labour of course was never the only reason; also the weak environmental regulation, the lack of clean govt, and many more other factors...
as I said there are already plenty evidence/facts to be seen all over the world to prove how globalization/free market have failed miserably, if not completely. I think you have got selected vision...

(I worked for several multi national big corporations when i was young, I know enough how they worked/operated in "under-developed " & "developing" countries...but of course, there are always plenty Believers who only see the "positives and benefits" instead of the real costs to those countries.
Real innovation is hard. Much easier it is to make money by lying to and squeezing the weak. But let's stay grounded on facts and facts only. Avoid over-generalization.

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