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王孟源的部落格

事實與邏輯

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  • 2014-08-15 01:45

【空軍】共軍小道消息增補:Su-35

過去這個月裡最重要的新小道消息是有關中共向俄國購買Su-35的談判。Su-35是Su-27的終極改型版,2010年定型,2011開始在俄國空軍小量服役。俄國在2010年剛定型就詢問中的興趣,建議中購買48架两個團談判於2011年正式展開,到2012年因中共只願意訂購24架一個團並堅決講價而中斷。2012年十二月,習近平出掌中央軍委以後重開談判,雙方各讓一步,俄國同意減少數量,中則在價銭上寛容,但是中空軍認為俄國的航電和雷達太過落後(這點我完全同意;請參讀前文《雷達與隱身技術之間的矛盾關係》),堅持要改裝J-16所用的中設備,所以談判繼續拖延至今。

Su-35的三面圖;其外觀上與Su-27最明顯的不同在於翼展從14.7公尺增加到了15.3公尺

一般西方媒體高度低估共軍技術能力,認為中共該買Su-35以圖引進其Irbis-E型PESA雷達和117S型引擎;而大陸軍迷知道J-16的AESA雷達比Irbis-E强多了,117S也不過是AL-31的加强型,與共軍即將裝備的AL-31的99M2改型性能相當(俄國承襲蘇聯體制,同一型裝備往往有两個獨立的製造厰商,而這些製造商又具有研究發展的能力,所以一種重要的裝備在經過一二十年的改進後,常常分叉為两個系列,117S和99M2就是這様來的),所以一般認為中共只是敷衍一下俄國,顺便拿一些技術情報。我認為西方媒體固然愚蠢,大陸軍迷也没有完全了解Su-35的價值:共軍其實是認真地在談判,之所以談得如此艱難是因為中國的軍工能力已經開始超越俄國,引進俄製武器時只有一些部件比自製品先進,最終會不會真的買成要看雙方的妥協,而俄國人還不完全明白他們的相對劣勢,在談判裡姿態太高。例如如果改裝中製雷達,那麼Tikhomirov就没銭賺了;自蘇聯倒台以來,俄國的軍工產業一直是靠外銷吃飯,中共是二十多年來的頭號客户,Tikhomirov自然不肯放他走。

Irbis-E雷達;雖然PESA具有電子掃瞄能力,在偏離中心軸60°以上的功率損失很大,所以Irbis-E加裝了機械轉向裝置

但是如果Su-35的雷達是爛貨,而引擎可有可無,那麼共軍看上的是什麼呢?這得從共軍内部對Su-27的仿製說起。中共戦鬥機的研究與製造,原本從1950年代起就由瀋飛一家獨霸;到了1990年俄國經濟崩潰,急著外銷軍火賺銭,共軍得以購買新銳的Su-27的時候,雖然已經有了成飛西飛和貴飛等幾家小公司,與俄國“合作生產”任務還是理所當然地交給了瀋飛。瀋飛的官僚氣習很重,人浮於事,六十幾年來還没有開發出任何一種像様的全新飛機款式。1990年代初,瀋飛的主力產品還是J-8,這玩意兒的性能只相當於1960年代美軍的F4或蘇聯的Mig23,而且毛病很多,實用上没什麼價值,在得到Su-27之前中共空軍就不想大量裝備,一旦有了外來的先進戦鬥機,當務之急自然就變成如何學會自製。瀋飛雖然開發不出自己的東西,依様劃葫蘆可是幾十年來的老本行,所以在1996年引進了全套生產線,2000年組裝成功,稱為J-11,到了2006年瀋飛已經能够改裝中共自己的雷達和航電,這就是J-11B。此後中共當然不須要再多買Su-27,俄國媒體老羞成怒,開始指控中共“竊取”Su-27的技術。其實1996年簽的合約本來就包含技術轉移,只是全世界的軍工技術轉移條款都是用來騙買方的,工業製程裡總有很多只可意會不可言傳的秘訣,没想到中共仿製能力獨步全球,還真的把全部的製造技術搞定了。

1990年代末期,中共海軍訂購了Su-27的對海打撃版Su-30MKK。這些雙座飛機在2001年開始交貨。中共海軍對其非常滿意,等J-11可以自製以後,自然要求瀋飛也仿製Su-30MKK。2006年以後,瀋飛只需要俄國的引擎(近年來中共自製的WS-10A“太行”引擎也開始被用在J-11B上,已裝備了幾個旅和團,不過WS-10A一直没有用在單引擎的J-10系列上,其可靠性可能還不到AL-31的水準),所有其他的J-11部件都可以自製,但是瀋飛没有創造力,只知其然而不知其所以然。既然Su-30有現成的様本,還没有太大的困難,這就是J-16。可是當中共海軍需要艦載機時,雖然俄軍的Su-33基本上是Su-27的海軍版,瀋飛却没辦法設計出必要的修改,只好回頭找俄國人。可是俄國自己的Su-33生產線早已不見了,必須重新開發,所需的金銭和時間都不是中共海軍願意接受的。如果只買一两架老飛機,俄國人又不肯。還好烏克蘭有一架Su-33的原型機放在克里米亜的停機坪生鏽,中共只花了點零銭就買到了。瀋飛仍舊是依様劃葫蘆,照抄其機身結構,裝上J-11B的雷達航電,引擎還是俄製的AL-31(俄國人雖不高興,有生意可作還是不會放過的),這就是J-15。

其實瀋飛至今還吃不透Su-27系列機體結構的設計原理,倒也不完全是它的錯。Sukhoi在1980年代設計Su-27的時候,希望其飛行性能能勝過F-15,可是俄製引擎不如美國的,只好在氣動力學上另闢蹊徑,發明出Su-27系列特有的扁平機身加下掛引擎艙外形,其結果是極優異的水平轉向和大攻角操控能力。可是飛機的升力來自两翼,而重量集中在機身,這形成一個很大的力矩,必須由機身的厚度來抵抗。Su-27是一架很大的飛機(F-15的翼展只有13.05公尺!),其前所未有的扁平機身因此對其機體結構强度造成極大的挑戦。而且既然引擎不如美國的,機體就必須是越輕越好,不能一味靠加粗框架來加强結構强度。當時西方實施很嚴格的高科技禁運,蘇聯根本買不到像様的電腦,也就不可能用電腦輔助設計(CAD,Computer Aided Design)來精確算出最佳方案,所以Sukhoi的設計師們只好反覆做了大量的實験,在黑暗中摸索出了一個折衷的結果。瀋飛只買到了這個結果,看不到那成千上萬的實験抉擇,自然没辦法舉一反三了。

可是Su-27的原方案並不成功,在1990年代,有好幾件空中解體的事故,後來只好把最大可用過載從9g下降到7.5g。這對一款和F-15針鋒相對的空優戦機來說,實在是個很嚴重的問题(雖然F-15的水平轉向能力也只平平,最大可用過載只有7.3g,但靠着强大的引擎,垂直機動能力遠勝俄系戦機;而且同一代的F-16水平轉向能力極佳,最大可用過載是貨真價實的9g)。Sukhoi和它的两個生產夥伴在設計後續機種的時候,一直試圖在不增加重量的前提下加强機體的横向强度。Su-30和Su-33代表著两種不同的第二代設計,但是它們仍然没有拉9g的能力。一直到了Su-35這一代,靠了先進的鈦合金材料和現代的電腦輔助設計才終於解決了這個問题。不但如此,翼展還可以進一步加長來使飛機更加靈活。瀋飛既然没有能力獨立開發出第二代的機身,當然也没有能力自行做出Su-35極為優異的第三代方案。而且雖然瀋飛在J-10和J-20的两代自主戦機上都敗給了成飛,但它仍舊是中國最大的戦鬥機厰商,有三萬多名職工;相對的,成飛的職工數和年產量都只有它的一半。不幸的是瀋飛的J-8早已停產了;031方案(西方媒體誤稱為J-31)性能落後,前途渺茫;J-11,J-15和J-16都有機身强度不足的毛病,共軍的訂單很有限。而中共海空軍還維持着200架J-8和1000架J-7,必須趕緊替換;現今習近平積極建軍,買新機替換的經費是有了,可是J-10和J-20的產能是不够的,共軍也不希望瀋飛就此完蛋。一個皆大歡喜的解決辦法就是改掉Su-27系列機身强度不足的毛病,那麼瀋飛的產能就可以用在生產J-11,J-15和J-16上面,及時替換掉極為落伍的J-7和J-8。而引進Su-35恰是這個解決辦法的關鍵所在。

剛好美國操弄烏克蘭政變,以致和普丁撕破臉,俄國全面倒向中共,雙方都有了妥協的動機。尤其在MH17被撃落後,美國逼著歐洲對俄國實施軍事禁運,俄方的雷達和航電元件不能再從歐洲進口,只能改向中共購買,更加没理由拒絶採用中製的雷達和航電,所以近幾天傳出來的消息是俄方同意這點。我認為這是一個合則两利的交易,應該很快就會達成協議了。

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  • 作者:王孟源

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迴響(12)

# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
一年過去了,SU35還是沒有買下來,七公現在來看老共是否已經對此意態闌珊了呢?
很難說。機率已經從80%降到40%左右,但是中國國內的產能有限,一架比J-11B優秀的飛機還是有些價值的。
  • 2015-09-08
  • OVL
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
俄中签署20亿美元24架苏-35战机采购大单 (www.guancha.cn/.../2015_11_19_341876.shtml)

看來是敲定買賣了?
我一直覺得是該簽的。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
@chenwj 又是俄媒的消息,国内媒体疯狂转发,还是等国内官方信息出来,再肯定吧
許其亮特地到莫斯科簽約,這次應該不是無的放矢。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
现在俄媒报道中国买24架,这个真没有太多意义,个人觉得政治含义比实际意义要大,而且这24架至少要几年后才能到中国,到中国后又要花几年时间才能形成战斗力,所以我的猜测如果真买了并是24架,买来可能就是为了研究为升级歼16提供补充
正文裏已解釋過,24架就足夠抄襲了。實際意義很重要,和政治沒關係。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
給leo
lt.cjdby.net/forum.php
首先,技术上对国内航空科研是有帮助的。SU-35是俄罗斯在T-50 服役之前俄罗斯最先进的战斗机,其作战能力算是仅次于四代机的众 多机型中的一款,相对于我们的J-11D和J-10B/C等肯定有其优势, 别的不说,就是矢量推力对我们也是有帮助的,因为按照国外对矢量 推力的研究到最后实用也需要多年时间,虽然也传出我们要测试矢量 推力,但是有一个参照对我们显然是很有帮助的,这对我们后续改进 相关工作也是有帮助的。另外SU-35上的很作机载设备也反映了俄罗 斯这些年来在航空技术方面的进步,对我们快速缩小甚至超越也都是 有帮助的。

其次,对我们后续的航空作战思想和战斗机设计思想也是有帮助 的。飞机设计不是凭空来的,要什么性能和什么性能优先都是与作战 实现密切相关的,SU-35引进后能够让我们更清楚俄罗斯对这款飞机 的研制思路,这对于我们军队提出研制要求是非常有帮助的。我们国 家三十年没有打仗,而三十年来军事科学技术发展何其快,而我们空 军对空战的理解和应用更是缺少实际战争的锻炼,这些年不断的与国 外空军进行交流就是想有更多接近实战的机会。而接近实战并不容 易,譬如我们在东海会碰到有矢量推力的F-22,但是F-22并不会配 合我们来展现它的能力,那么有一款有矢量推力的SU-35就矢量推力 的作用进行展示,甚至是模拟部分F-22的工作,对我们确定战斗机 技术性能要求以及如何作战都有很大帮助。这对改进三代半侧重在什 么方向以确定四代机技战术指标都有帮助。
資料來源自超大
都是次要的考慮。真正的原因是瀋飛太爛了。

超大的空版很糟糕,基本是Fact Free Zone。 過去幾年幾個版主強力爲瀋飛遮醜,所以老是說不會買SU-35。現在被打臉了,又出來顧左右而言他。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
超大的傾向性太嚴重,成天有幾個ID在那吹J-31超強(現在吹的重點是次世代艦載機)、F-35超強,管理層對他們的過激言論基本不管,還幫著打壓反對意見

成沈之爭是中國軍事論壇最古老的話題,從有軍事論壇就有了,一開始是J-7對J-8,後來到J-10對J-11,現在是J-20對J-31,由於沈飛太爛,現在已經完全變成了沈飛支持者的意氣之爭

至於這次的報道,我覺得還是可以再看看,俄國媒體是有許多買Su-35的虛假報道紀錄的,直到中國官方確認,或者塗著中國空軍標誌的Su-35在中國被拍到,我才能夠相信
我覺得許其亮不會沒事跑莫斯科,買SU-35的事已經基本確定。

幾年後上艦的必然是J-20。現在中航高層對FC-31還很客氣,是想幫瀋飛忽悠外國客戶,共軍對它一點興趣也沒有,海空軍皆然,畢竟他們已經被瀋飛折磨了半個多世紀,受罪受夠了。
  • 2015-11-21
  • K.
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
我覺得對SU-35的這筆交易不宜做太多複雜的解讀,最簡單的解讀就是最正確的。

簡單地說,我覺得中方購買SU-35的原因可以概括為三條:時間,產能和技術。

從時間上講,目前大陸的三代戰機已成規模,但需要儘快升級以適應周邊威脅。大陸的四代機J-20離服役還遠,SU-35號稱3++代,如果能夠快速入役,可以對周邊形成相對優勢,相對F-22至少差距縮小一些。

從產能上講,目前J-11的升級版J-11D和J-16要麼尚處於研製階段要麼才開始預生產,J-15這樣的優先度極其高的項目,幾年下來也才生產了十幾架而已,連一個航母編制都無法形成,由此可見瀋飛的產能限制是一大問題。這個問題今後若干年不會緩解,因為J-11D、J-16和J-15加起來的需求很大。考慮到這些因素,引進一批SU-35可以短期內補充沈飛的產能不足。SU-35基本仍屬於SU-27家族,中方的維護保養有一定的經驗。

最後從技術上來講,SU-35作為號稱SU-27系列的“終極型號”,對不斷改進SU-27系列的中國而言還是有不少借鑑之處,否則前兩條的意義不大了。我覺得主要借鑑之處在於氣動、結構和發動機,而不是俄方所吹的電子,這方面中方是領先於俄方的。
你還是中了超大之類的毒,所説的乍聽之下很中庸,其實完全經不起邏輯推敲。

24架能補充多少產能?

J-20後年就批量服役了,SU-35交機早它不到一年,說什麽“J-20離服役還遠”云云?

J-11、J-15和J-16的產量如此有限,正是因爲瀋飛的技術不過硬,飛機問題多多,共軍采購的熱情不足,而不是已經到達產能極限。以瀋飛這種規模的公司,部隊又有極大的需求,卻一年衹生產不到兩個團的飛機,衹有在印度才有類似的例子。產能要上調也就是幾年的事,瀋飛的每一個機型都延誤了十年以上,如果定型後的飛機真的好用,早已擴大產能幾倍了。

這個問題我已經反反復複解釋了幾十次,如果你沒有真知灼見,請不要隨便抄襲其他網站的歪論到此亂唱反調,浪費大家時間。

你的新擡杠帖被刪了。嚴重警告一次,再犯則我連你新帖的内容都不用看就直接刪除。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
請問王先生:
對於身在台灣,明知道中國必定會超越美國的理性人士,該如何在這塊烏煙瘴氣的環境下自處呢?難道台灣人還有希望再一次蔣經國時代的榮景嗎?還是只能默默等待被統一的到來?台灣人能否在大陸生活、營業呢?
臺灣不衹不可能再有榮景,未來(如果沒有統一)將會以慢於日本5-10年的間隔,尾隨它進入不可避免的衰退與崩潰。

從個人的觀點看,如果你還年輕,到大陸發展是選項之一。

這個問題比較適合《經濟的最後支柱》或是《世界經濟未來走向》。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
來這裡是藉著王大哥的視野、經驗、邏輯想法再結合自己的思考,所以看了一系列的文章後收穫極大。網路上千奇百怪的觀點都有,很多假議題也是辯的不可開交,重點還是自己得到各種資訊後對真相能否有合理的判斷。
我的中心思想是對的就是對的,錯的就是錯的,沒有通融的餘地。衹有在事實證據不夠的時候,必須給出不確定性。這裏的事實和邏輯都已經完全清楚,我又已經在好幾篇文章解釋過,他再來全憑主觀偏見試圖翻案,就動了我的逆鱗。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
这特么日了狗了简直~~~
这高冷范儿的“爷今天来教你王孟源怎么做人”的临别赠言完全没有意义啊~~~
人老哥混到这面上到头来要你教人老哥咋做人,不合适吧~~~

还有内什么,表面上很厌恶揣度的行为,你自己个说出“你飘飘然了、你装导师了”,这口嫌体正直的事儿不现行的的吃了吐吗?
咱就别拿“我的言论自由、多元观点呐”这种嘴炮弹药说事儿了好吗?忒low,不节制的自由就是灾难这种例子忒多啦~~~
杠夫的糟粕留在大家还算公认的质量很高的博客里合适吗?
您说是吧~~~~
不用谢,送我顶“王卫兵”的帽子就行~~O(∩_∩)O
這是我的部落格,刊的當然是我的觀點。我不一定永遠是對的,但是若沒有八九成的勝率,大家也不會來看。一般網絡上的論點,受了各式宣傳的扭曲,往往衹有一兩成是對的;我們在金融界要求的底限是五成,這是因爲丟飛鏢的猴子(Dart Throwing Monkey)都應該有一半的機率會猜對。

如果不服的,歡迎你另開自己的博客。要是真有見識,連我也會去捧場。
# re: 【空軍】共軍小道消息增補:Su-35
美之为美,斯恶矣。智慧出,有大伪。相信读友们的眼睛是雪亮的。

对于grep这位网友,个人建议王老师就留着他那条所谓的"忠言逆耳"吧。

三人行必有吾师,称呼老师并不为过。王老师距耳顺之年还早,人不知而不愠,君子坦荡荡也。
如果有讀者覺得我太不給情面,這我可以理解。不過我這幾天身體不好,精神不濟,沒有精力像平常一樣循循善誘。爲了讓自己還有意願回答其他的問題,就衹好速戰速決。

他的後續留言完全是出氣爭面子的擡杠,我更沒有耐心來慢慢處理。這種情緒化的擡杠留在留言欄,格格不入,刪了也罷。

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